关于所谓“俄国的空气动力学设计一向领先美国”神话！

Mickey

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>哈户哈户</I>在2005-10-10 21:53:07的发言：</B>
看了楼上的照片好心痛。不过换装GE公司的F110-GE-129发动机的F-15K肯定会是更加稳定更加出色的飞机，目前我还没有发现可以让我信服的F-15K的对手！[em07]</DIV>
<P>不好意思...这架正是F15K...</P>
<P>给你说明一下,F15K就是F15E!..K型是专门为韩国而设计的,韩国的简写是K...无语...K型与E型的区别是,多了1~2种精确炸弹的挂架...</P>

[此贴子已经被作者于2005-10-10 22:09:36编辑过]

哈户哈户

<B>以下是引用<I>Mickey</I>在2005-10-10 22:06:29的发言：</B>








<DIV class=quote>
<P>不好意思...这架正是F15K...</P>
<P>给你说明一下,F15K就是F15E!..K型是专门为韩国而设计的,韩国的简写是K...无语...K型与E型的区别是,多了1~2种精确炸弹的挂架...</P></DIV>
<P>呵呵。伙计，F-15K是今年才出的啊，而且首批两架F-15K是前些天（10月7日）才正式使用的。F15K和F15E可区别大了，你自己去了解吧，网上有详细资料。可以说F-15K除了F15外壳其他全升级了！而且是按照韩国空军专家们提出的具体要求而升级的，可不是美国单方面自己随便乱装配的。因为当时法国的“阵风”发疯了似的跟美国竞争竟标，所以美国满足了韩国方面提出的所有要求，就是改装升级F-15并转让部分F-15的制造技术的要求！以前通过技术转让的方式韩国已经拥有了78%的F16制造技术，已经在韩国国内生产了国产F16，并大量服役，韩国已经拥有156架F16。[em05]</P>

[此贴子已经被作者于2005-10-10 23:08:54编辑过]

米奇

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>哈户哈户</I>在2005-10-10 22:12:12的发言：</B>
<B>以下是引用<I>Mickey</I>在2005-10-10 22:06:29的发言：</B>



<DIV class=quote>
<P>不好意思...这架正是F15K...</P></DIV>
<P>呵呵。伙计，F-15K是今年才出的啊，而且首批两架F-15K是前些天（10月7日）才正式使用的。[em05]</P></DIV>
<P>
<P>看清我编辑的帖子...再次强调...</P>

<P>F-15C才是王道!..让TMD的F-15K见鬼出吧!...</P>
<P></P>
<P>LZ满足了吧?..</P>

mjordan_6

楼主你真实太好笑了，我都笑的快风了

mccoy007

<P>其实他一开始写文章的时候就已经看出来他对这方面知识不了解，不说别的，就说矢量发动机，还有用按钮的设计来看气动性来看体制就已经把他自己无知的一面报漏出来了。甚至对军火交易一些表面现象都不知道，后边说的那些存脆就是在钻牛角。</P><P>还是像291同志说的，多看书，少说话。我也应该重新看看这方面的书了。</P>

哈户哈户

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>Mark</I>在2005-10-11 1:01:27的发言：</B>
楼主转的这篇文章一年前就看到过，好像是在西路或者是什么别的地方。当时的感觉就是笑笑，再看楼主不辞辛苦的转来，本来还是笑笑，但是后来楼主越来越跑题，真实让人有好气又好笑。
飞行动力学是研究飞机机动性的应用力学。总有人说SU-27推重比大，因此证明SU-27机动性不好，其实推重比是发动机领域的概念，一台1：10推重比的发动机就是比1：8的好，但是说道飞机机动性上就不讲推重比了，因为飞机的推力不是为了克服重力而是为了克服阻力，推力克服阻力产生速度，速度产生升力克服重力，所以讲飞机机动性，升阻比才是最关键的。航天飞机的推重比大，没见它机动性好过F15。
俄罗斯或者说前苏联在飞行动力学研究上与美国走的是不同的道路，比美国研究的更深入，比如对诱导阻力的分类方法就比美国细，许多理论上的分歧在世界气动领域有过很强烈的争论，大多数的争论最后通过实践证明是前苏联的正确。如果楼主关注空气动力学研究，就会知道空气动力学某些应用成果的产生经历过什么争论过程。知道这些过程你也就该知道谁是在胡说八道了。楼主转贴的文章对某杂志上刊登的某论点提出疑问，那你有没有去把该论点的原文章找来读一读呢，看看原文章的论点是否有足够的论据再下结论不迟。
楼主跑题，又拿航电说事，可以很负责的跟你说，俄罗斯的火控系统不比美国的差，美国飞机有的功能俄机都有，有的还比美机分的细，比如机炮漏斗线模式下就有4个子模式，你不要以为游戏里没有的现实里就一定没有。
所谓俄机发射导弹要做11个动作，最早的说这话的时候我在场，但后面还有一句被别有用心地摸掉了“但是大部分动作可以提前做好”。
所谓6个按钮的来源是3GO-251 在地摊儿上买了本书，里面描写了俄式飞机头盔瞄准的流程，据此算出来要用6个按钮。
所谓美机的一键发射，这并不是美机的专利也不是美国人发明的，最早应用在俄机的米格25上，即导弹直接进入不可逆转发射程序，待发射条件满足时自动发射，不过直接进入不可逆转发射程序后没有使用这枚导弹，这枚导弹也就费了，所以至今还没有人用这个模式发射过导弹。导弹发射前都要经历可逆转发射程序和不可逆转发射程序，火控系统从发现目标到锁定目标都要经历选定雷达追踪模式，锁定，敌我识别等等程序，俄机也不会多做别的动作，美机也一个少做不了。
</DIV>
<P>不错不错，看来这位的航空学基础的确很扎实。
</P>
<P>不过有一个非常重要的问题：那就是现代战斗机要打的是现代战争，而不是要回到二战时代。很显然之所以苏联在飞行动力学研究上与美国走的是不同的道路，其根本原因是苏联落后的思想，使得他们对周围环境的认识和反映能力比较迟钝。换句话说苏联对现代战争的认识不够清醒，没有美国那么认识的透彻和深入。这可是总的战略方向问题，如果总的战略思想出错，那以此为基础的飞机设计理念也会严重脱离实际，其导致的后果是非常严重的。老米飞机和俄制飞机之间发生过的几场现代战争就是非常好的证明，当时俄制飞机被打的一败涂地。为了追赶美国F15的水平苏联迫不得已才致力于研究SU27，而且是在十五年之后才艰难弄出来并开始服役。不过苏联的思想依然很落后没有改变，还停留在二战时代。设计SU27的时候依然着重于近距离格斗能力，也就是所谓气动。气动好的唯一优点是在低速状态下相对更灵活些，正如那篇Ｆ１６和ＭＩＧ２９对抗的谈话中说的那样：“当低于200节,甚至低至100节时,mig29具有难以置信的机头指向能力”，据说SU27也能慢速状态下可以飞行80公里以上。但是谁会在现代战争中用这么低的速度飞行？这简直就跟自杀一样。
</P>
<P>现代战争要求的是高速状态下的灵活性。而俄制飞机因推重比低再加上机体不够坚固，在高速状态下明显处于劣势！mig29连9g的持续机动都做不好，因为mig29在此种状态下都快要散架了(接近强度极限)，正如那篇Ｆ１６和ＭＩＧ２９对抗的谈话中说的那样：“。。。然而,当速度高于200节.f16就开始占有优势.我们能比mig29更快的进入垂直爬升.这时的(空战损失)交换率对我们有利.只要有耐心并保持速度在325节左右.f16能咬住mig29！此外f16还具有更好的持续转弯能力.mig29实际不是一种能像f16一样做持续9g机动的飞机.我尝试了用它做f16的动作.比如,我试了做大仰角躲避机炮攻击的机动(大仰角+水平急转+滚转),我把mig29减速至180节然后拉一个90度的高g的连续侧转.然后我蹬了一点舵来进行副翼滚转.当这个动作进行到一半的时候,mig飞行员中断了我的操作,因为此时的飞机就快要散架了(接近强度极限).而我平时经常用f16来进行这种高速率滚转决不会有任何问题. 我还试了250节(速度)筋斗动作.我使用军用推力并保持在这个状态,然后抬高机头,打开加力,在快到圈顶时,飞机开始有些失控,机头出现左右偏摆.我只能松杆,飞机自动(驾驶系统)恢复稳定姿态并开始下降,但它无法完成250节筋斗动作.而在f16上我能以250节完成整个筋斗动作。。。”，由此可见几乎同时设计生产的SU27也好不到哪儿去！

相比之下早十几年生产的F15，因为推重比高、机体坚固（得有高度发达的冶金材料等工业），所以在高速状态下的灵活性明显处于优势。可以在很短时间内把飞机加速到很高的速度，这可在现代战争中躲避导弹的时候或摆脱追击的时候是非常有用的。推重比低的飞机是很难作到这一点。再加上老米飞机的先进的雷达及具有很高精确打击能力的导弹，真可为是如虎添翼，俄国飞机是望尘莫及的。更严重的是俄国导弹的命中率底，精确打击能力非常差，抗干扰能力更是差，无法和老米导弹比。

还有老米飞机的“一个扭”，应该就是指“可逆转发射程序”的全自动化，而不是指“不可逆转发射程序”，这一点在那篇Ｆ１６和ＭＩＧ２９对抗的谈话中很明显看出，望你再读一遍。俄国飞机的电子系统落后状况也在那篇文章中已经说出来了，如：“。。。mig29的电子系统是它的主要短处.它的雷达报警和导航设备达不到西方设备的标准.俄国的手不离操纵杆的概念和我们是不同的.它的仪表板上有大量拨片开关.飞行信息和导航信息的精度达不到西方的使用标准！。。。”。

正因为苏联专制的计划经济，使他们对周围环境的认识能力变得非常迟钝，总是以二战思想去看待现代战争，没有老米那样反映灵敏、站的高看的远！因为老米民主化的市场经济使得他们看问题、解决问题时更注重实际、更注重效率，对现代战争看得更透，也就是说老米在战略思想上很早的时候就已经大大超过了俄国。就象同样的一群猴子，有一部分是不断锻炼爬树本领以摘取现成的果实来延续生命；而另一部分猴子则根据环境变化改变了战略思想，决定从树上下来过一种动手动脑的更富有挑战性的生活，结果这一部分猴子进化成了人类。而那些会爬树猴子永远也只能是猴子。在二战时期苏联和老米的飞机其实都属于“猴子”，但是老米的体制好，使他们及时改变了战略思想，使得老米的飞机最终进化成“人类”；而苏联的飞机虽然“爬树（气动）”本领比以前好，但依然还是处在“猴子”状态。只要是“猴子”早晚都会被“人类”征服的，并关进笼子供“人类”欣赏，哈哈！这就是差距！以上仅供参考。 [em07]</P>

[此贴子已经被作者于2005-10-11 11:50:22编辑过]

Einstein

<P>土人，是你说美机气动比苏机好的呀，现在怎么又来说机动好就是落后？</P>
<P>谁说9G Mig-29要散架？飞机是不是要散架飞行员怎么知道的？9G是人的过载承受限制，不是飞机的</P>
<P>Mig-29性能不好能推导出Su-27性能不好？我还推导出F-15性能不好呢？</P>
<P>F-16和Mig-29比高速，鸡蛋碰石头</P>
<P>80节，你当是在开赛斯纳啊？</P>
<P>200节是什么概念知道吗？</P>
<P>要飚高速，美机怎么飚得过苏机？钢制的Mig-25谁追得上？</P>

[此贴子已经被作者于2005-10-11 10:53:18编辑过]

哈户哈户

<P>楼上的好好看看我的原文，哪里有什么80节？</P>
<P>还有我说的是高速状态下的灵活性，而不是比谁速度快。高速状态下的灵活性，得有坚固的机体和高推重比。比如高速状态下持续转弯等等，好好看看那篇《Ｆ１６和ＭＩＧ２９对抗的谈话》。[em03]</P>

flysoftly

<P>是呀是呀，老毛子受二战影响确实很大。不过第三次世界大战核弹轰击后，在满是瓦砾的机场，我相信老毛子的飞机能降的下来并装弹再次起飞，老米的就不一定了。这大概就是二者设计思想上的最大不同吧。</P><P>事情没有绝对的对错，只有相对的对错。对错是要根据环境而定的。楼主的中心思想似乎是武器绝对优劣论，甚至是制度绝对优劣论。只能说，这太幼稚了。</P><P>如果把老毛子的武器和老米的武器按照同等类别同等数量的原则进行交换的话，老毛子完全装备F-15了，老米换成SU-27了。楼主难道认为老米就占下风了么？或者再深入些，按照国民生产能力等价等量的原则把老米和老毛从地球上换一个位置，北美洲的是二战未遭受过本土侵略的顽固计划经济的苏联，欧洲的是曾被人打到首都的拥有优秀的资本主义制度的美国，苏联在全世界都拥有大量部署SU-27的空军基地，美国的F-22只能在各大航展上量量像，楼主一定认为拥有优秀的资本主义制度的美国仍然能够迅速战胜固守计划经济制度的苏联了。</P><P>楼主的“专制的计划经济制度使苏联目光短浅，优秀的资本主义制度使美国站的高看得远”观点就好像“只要掌握了金正日的主体思想，朝鲜人民军战士就能够用步枪打下敌人的飞机”一样幼稚可笑。[em08]鄙视之。</P>

Einstein

<P>F16的高速下的灵活性是指325节持续转弯？那片文章看不出真实性，文章里说的那个钟你找到了没？</P>

哈户哈户

楼上那位“<FONT color=#000066><B>flysoftly”</B></FONT> 的还是不懂什么叫优秀的体制及其所起的重要作用啊，哎~。难怪中国这么落后科技竞争力不断下降，正因为有楼上这样的人太多。。现在的中国已经沦落为刷盘子、做裤子的底技能国家，哎。。。

[此贴子已经被作者于2005-10-11 11:29:54编辑过]

Einstein

你吃完饭不刷盘子？出门不穿裤子？

flysoftly

<P>突然觉得，可能是3GO里见到的心智健全，知识渊博的精英们太多了，所以一下子来个幼稚，无知且自大的人不太适应，不过这从另一方面也说明我们的论坛的影响在扩大，幼稚的，自大的，没文化的，哈日的，哈美的，左派愤青与右派愤青们都多起来了并且渐渐形成气候了。踊跃回贴都说明了大家对这里突然出现这样的人的不适应，并且心存教育人，挽救人的幻想。我们还是专心打飞机吧，那些无知的人，就随他自生自灭去吧。</P><P>顺便问候一下躺在病榻上却仍然坚持教育人挽救人的291同志。</P>

哈户哈户

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>Einstein</I>在2005-10-11 11:32:40的发言：</B>
你吃完饭不刷盘子？出门不穿裤子？</DIV>
<P>“刷盘子”、“做裤子”是经济学领域里的一种说法，是指低技能劳动。我发现这里的不少人怎么都像是象牙塔里的人，都是纯理论。很少有更高更远的去看问题，难怪那么迷信老米比俄国落后十年的荒谬逻辑。</P>

[此贴子已经被作者于2005-10-11 11:48:46编辑过]

Einstein

对于你这种对广大劳动人民的歧视，我表示最强烈的鄙视