关于所谓“俄国的空气动力学设计一向领先美国”神话！

Mutha

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>Mark</I>在2005-10-11 1:01:27的发言：</B>
楼主转的这篇文章一年前就看到过，好像是在西路或者是什么别的地方。当时的感觉就是笑笑，再看楼主不辞辛苦的转来，本来还是笑笑，但是后来楼主越来越跑题，真实让人有好气又好笑。
飞行动力学是研究飞机机动性的应用力学。总有人说SU-27推重比大，因此证明SU-27机动性不好，其实推重比是发动机领域的概念，一台1：10推重比的发动机就是比1：8的好，但是说道飞机机动性上就不讲推重比了，因为飞机的推力不是为了克服重力而是为了克服阻力，推力克服阻力产生速度，速度产生升力克服重力，所以讲飞机机动性，升阻比才是最关键的。航天飞机的推重比大，没见它机动性好过F15。
俄罗斯或者说前苏联在飞行动力学研究上与美国走的是不同的道路，比美国研究的更深入，比如对诱导阻力的分类方法就比美国细，许多理论上的分歧在世界气动领域有过很强烈的争论，大多数的争论最后通过实践证明是前苏联的正确。如果楼主关注空气动力学研究，就会知道空气动力学某些应用成果的产生经历过什么争论过程。知道这些过程你也就该知道谁是在胡说八道了。楼主转贴的文章对某杂志上刊登的某论点提出疑问，那你有没有去把该论点的原文章找来读一读呢，看看原文章的论点是否有足够的论据再下结论不迟。
楼主跑题，又拿航电说事，可以很负责的跟你说，俄罗斯的火控系统不比美国的差，美国飞机有的功能俄机都有，有的还比美机分的细，比如机炮漏斗线模式下就有4个子模式，你不要以为游戏里没有的现实里就一定没有。
所谓俄机发射导弹要做11个动作，最早的说这话的时候我在场，但后面还有一句被别有用心地摸掉了“但是大部分动作可以提前做好”。
所谓6个按钮的来源是3GO-251 在地摊儿上买了本书，里面描写了俄式飞机头盔瞄准的流程，据此算出来要用6个按钮。
所谓美机的一键发射，这并不是美机的专利也不是美国人发明的，最早应用在俄机的米格25上，即导弹直接进入不可逆转发射程序，待发射条件满足时自动发射，不过直接进入不可逆转发射程序后没有使用这枚导弹，这枚导弹也就费了，所以至今还没有人用这个模式发射过导弹。导弹发射前都要经历可逆转发射程序和不可逆转发射程序，火控系统从发现目标到锁定目标都要经历选定雷达追踪模式，锁定，敌我识别等等程序，俄机也不会多做别的动作，美机也一个少做不了。
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<P>国内对F-15的详细研究过的消息多少听过一点儿，国内的结论是说Su-27比F-15强，对吧？

<P>但我想知道为什么国内航空业发展方向更倾向于西方技术而非俄制系统？</P>
<P>还有，仅就公开的资料看，NASA的X-Plane发展的水平是远高于俄国水平的。而就战斗机而言，从开发的时间上来说，也一直是俄国在设法追赶美国的水平。</P>
<P>希望能得到解释！</P>

[此贴子已经被作者于2005-10-15 18:55:26编辑过]

jpbird

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>Turkey</I>在2005-10-15 18:32:08的发言：</B>


<P>国内对F-15的详细研究过的消息多少听过一点儿，国内的结论是说Su-27比F-15强，对吧？

<P>但我想知道为什么国内航空业发展方向更倾向于西方技术而非俄制系统？</P></DIV>
<P>也就是说静不稳定气动构型设计比F－15的传统设计强这一点吧，意思也不是说都比F－15强。国内军用航空界虽然受俄式理论影响大，但也不是傻子，应该是讲究个兼收并蓄的吧。</P>

Mutha

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>jpbird</I>在2005-10-15 19:02:56的发言：</B>


<P>也就是说静不稳定气动构型设计比F－15的传统设计强这一点吧，意思也不是说都比F－15强。国内军用航空界虽然受俄式理论影响大，但也不是傻子，应该是讲究个兼收并蓄的吧。</P></DIV>
<P>Nope，国内业界的说法是机动性上Su-27全面压倒F-15。
<P>希望听到对这一结论的权威解释</P>

mccoy007

<P>在我掌握的资料中，xplane的最终设计目的并不是战斗机，甚至都不属于在大气层中飞行的飞行器。我们看到xplane基本上都是由NASA开发的,他的主要目的是为了挑战各项极限（例如x-15），大部分的xplane都是针对太空甚至是高空侦察，（比如说x-30aerospace plane(天空飞机））以及所谓空间大战。前苏联以及现在的俄罗斯并没有相关的计划，所以自然他们不会把精力投入到研究这方面的东西。也不会领先美国。</P><P>对于现在，俄罗斯的科学家在苏联解体后大量流失，很多都跑到了美国。所以说现在俄罗斯想在很多军用产品的开发时间上边跟美国拼确实没有优势。</P><P>但是值得注意的是，美国的xplane终究只是试验机型，我们考察一个产品的成功与否不是在于它的设计有多么超前，技术有多么先进。我们看的主要是他是否能投产。的确，有些型号的xplane有着超强的机动性还有气动性，但是不可否认的是，这些xplane在我印象中没有任何一个投如批量生产的。毕竟这些飞机的造价以及生产工艺并非不在批量生产成本所能控制的范围内。</P><P>但并不是说xplane的存在就是为了显示美国有多高的技术，多么有钱，xplane上通过实验的得到的一些数据确实对于他们以后的战斗机开发有着重要的参考和影响，但是这所表现出来的便是高成本，f22就是一个明显的例子。其实战斗机是一个庞大的整体，必须统筹兼顾，很多时候必须在某些方面做出一些必要的牺牲，无论是美国还是俄罗斯甚至是每一种战斗机的开发都有这个问题。关于这点我没法用几句话来解释，大家可以看一些战斗机设计的资料。</P><P>说一句比较通俗的话，你的气动性设计在超前，那么如果不能投入实际应用那么就等于0，就等于白设计。su27系列的成功性就在于它的实际应用性还有超前性，我们可以看到，甚至现在的su47上边都有su27的影子。</P><P>对于国内评价f15的问题我确实不知道，不过可以肯定地是，国内在这方面经常放一些烟雾弹，我们也不得不承认，解放军的装备很多都没有公开，放出风来的东西十有八九都是假的。而且这种问题不是很好解释，很多设计方面的资料现在都没有公开，机动性是一个整体，要结合发动机参数以及气动性还有材料力学结构来做整体评估。这个东西并非一个人就能算出来的。现在我们谁也做不到这一点。</P><P>对于航空技术发展方向，很多都带有政治因素。我是这么看的。俄罗斯的德性众所周知，他们出口武器上用的觉对不是他们自己使用的装备，装的都是一些过时的产品。而俄罗斯对于中国的态度是要压制，他们认为“将来的威胁会是中国，而不是印度，所以要扶持印度”（参考简氏防务周刊以及国内相关评述）因此我们看到很多出口个印度的su系列飞机电子设备以及火控系统都要比出口中国的飞机好。俄罗斯并不会把自己的先进技术出售给我们。因此国内在开发上边自然会把重心倾斜到比较开放的西方，而且，俄罗斯从前苏联时代开始大部分都采用自己开发的电子系统，没有通用性，而西方则采用比较通用的美式电子系统，因此这也是我们倾向西方的原因之一。</P>

随风万里

<P>嗯，“绝密飞行”对楼主来说应该是值得崇拜的片子！</P>

Mutha

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>mccoy007</I>在2005-10-16 7:17:38的发言：</B>

<P>在我掌握的资料中，xplane的最终设计目的并不是战斗机，甚至都不属于在大气层中飞行的飞行器。我们看到xplane基本上都是由NASA开发的,他的主要目的是为了挑战各项极限（例如x-15），大部分的xplane都是针对太空甚至是高空侦察，（比如说x-30aerospace plane(天空飞机））以及所谓空间大战。前苏联以及现在的俄罗斯并没有相关的计划，所以自然他们不会把精力投入到研究这方面的东西。也不会领先美国。</P>
<P>对于现在，俄罗斯的科学家在苏联解体后大量流失，很多都跑到了美国。所以说现在俄罗斯想在很多军用产品的开发时间上边跟美国拼确实没有优势。</P>
<P>但是值得注意的是，美国的xplane终究只是试验机型，我们考察一个产品的成功与否不是在于它的设计有多么超前，技术有多么先进。我们看的主要是他是否能投产。的确，有些型号的xplane有着超强的机动性还有气动性，但是不可否认的是，这些xplane在我印象中没有任何一个投如批量生产的。毕竟这些飞机的造价以及生产工艺并非不在批量生产成本所能控制的范围内。</P>
<P>但并不是说xplane的存在就是为了显示美国有多高的技术，多么有钱，xplane上通过实验的得到的一些数据确实对于他们以后的战斗机开发有着重要的参考和影响，但是这所表现出来的便是高成本，f22就是一个明显的例子。其实战斗机是一个庞大的整体，必须统筹兼顾，很多时候必须在某些方面做出一些必要的牺牲，无论是美国还是俄罗斯甚至是每一种战斗机的开发都有这个问题。关于这点我没法用几句话来解释，大家可以看一些战斗机设计的资料。</P>
<P>说一句比较通俗的话，你的气动性设计在超前，那么如果不能投入实际应用那么就等于0，就等于白设计。su27系列的成功性就在于它的实际应用性还有超前性，我们可以看到，甚至现在的su47上边都有su27的影子。</P>
<P>对于国内评价f15的问题我确实不知道，不过可以肯定地是，国内在这方面经常放一些烟雾弹，我们也不得不承认，解放军的装备很多都没有公开，放出风来的东西十有八九都是假的。而且这种问题不是很好解释，很多设计方面的资料现在都没有公开，机动性是一个整体，要结合发动机参数以及气动性还有材料力学结构来做整体评估。这个东西并非一个人就能算出来的。现在我们谁也做不到这一点。</P>
<P>对于航空技术发展方向，很多都带有政治因素。我是这么看的。俄罗斯的德性众所周知，他们出口武器上用的觉对不是他们自己使用的装备，装的都是一些过时的产品。而俄罗斯对于中国的态度是要压制，他们认为“将来的威胁会是中国，而不是印度，所以要扶持印度”（参考简氏防务周刊以及国内相关评述）因此我们看到很多出口个印度的su系列飞机电子设备以及火控系统都要比出口中国的飞机好。俄罗斯并不会把自己的先进技术出售给我们。因此国内在开发上边自然会把重心倾斜到比较开放的西方，而且，俄罗斯从前苏联时代开始大部分都采用自己开发的电子系统，没有通用性，而西方则采用比较通用的美式电子系统，因此这也是我们倾向西方的原因之一。</P></DIV>
<P>
<P>我只能说你在对“科研”这个概念的认识上还停留在国人的水平上。美国和西欧对“科研”的认识是预研，即，只要是前沿的项目，政府都会往里投钱，不管它在目前有没有使用价值。带来的好处就是：当今后某一时间突然发现了这一研究成果的实用价值，它就可以立即投入使用。反观国内以及俄国，有限的财力使其不可能对前景未知的科研项目投入资金。结果就是，所有的技术必须到有产品等着要用的时候才开始研究。这就是为什么国内的航空项目（如，飞豹、J-9等）通常在提出时还跟世界先进水平差距不大，但经过漫长的（飞豹超过了20年）研发周期后，又远远落后于世界先进水平。</P>
<P>再说X-Plane，X-Plane绝不仅仅是指那些拓展高边疆的项目，NASA的项目涉及航空领域的方方面面。具体的项目你可以到NASA DFRC的网站上看看：<a href="http://www.nasa.gov/centers/dryden/home/index.html" target="_blank" >http://www.nasa.gov/centers/dryden/home/index.html</A></P>
<P>这些很容易在网上查到的东西，美国人却从来不把它拿到航展上作秀！X-Plane的项目也绝非烧钱的项目！绝大部分X-Plane都强调最大限度的利用现有资源，很多项目都是利用现成的飞机改装或者是用现成的飞机拼装起来的，比如说X-29，她的机身、座舱来自F-5，起落架来自F-16，这样的做法大大降低的开发成本。</P>
<P>Su-27具有超前性？要知道T-10S定型时，ATF也基本定型了！至于Su-47，俄国人用自己的行动证明了那不过是个噱头：苏霍伊PAK-FA风洞模型的照片网上已经有了——标准的猛禽斯基。ATF定型20年后，俄国人用它领先于美国10多年的气动水平造出了美国人20年前的东西。</P>

Einstein

<P>Su-47的关键还是展示了智能材料研究的成果，否则前略翼只能是纸上的东西。在飞机设计上还是很有意义的</P>

mccoy007

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>Turkey</I>在2005-10-16 12:03:15的发言：</B>


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<P>我只能说你在对“科研”这个概念的认识上还停留在国人的水平上。美国和西欧对“科研”的认识是预研，即，只要是前沿的项目，政府都会往里投钱，不管它在目前有没有使用价值。带来的好处就是：当今后某一时间突然发现了这一研究成果的实用价值，它就可以立即投入使用。反观国内以及俄国，有限的财力使其不可能对前景未知的科研项目投入资金。结果就是，所有的技术必须到有产品等着要用的时候才开始研究。这就是为什么国内的航空项目（如，飞豹、J-9等）通常在提出时还跟世界先进水平差距不大，但经过漫长的（飞豹超过了20年）研发周期后，又远远落后于世界先进水平。</P>
<P>再说X-Plane，X-Plane绝不仅仅是指那些拓展高边疆的项目，NASA的项目涉及航空领域的方方面面。具体的项目你可以到NASA DFRC的网站上看看：<a href="http://www.nasa.gov/centers/dryden/home/index.html" target="_blank" >http://www.nasa.gov/centers/dryden/home/index.html</A></P>
<P>这些很容易在网上查到的东西，美国人却从来不把它拿到航展上作秀！X-Plane的项目也绝非烧钱的项目！绝大部分X-Plane都强调最大限度的利用现有资源，很多项目都是利用现成的飞机改装或者是用现成的飞机拼装起来的，比如说X-29，她的机身、座舱来自F-5，起落架来自F-16，这样的做法大大降低的开发成本。</P>
<P>Su-27具有超前性？要知道T-10S定型时，ATF也基本定型了！至于Su-47，俄国人用自己的行动证明了那不过是个噱头：苏霍伊PAK-FA风洞模型的照片网上已经有了——标准的猛禽斯基。ATF定型20年后，俄国人用它领先于美国10多年的气动水平造出了美国人20年前的东西。</P></DIV>
<P>f117隐形战机并不是从他服役的那天起世人就知道，而xplane是美国政府投资项目，上边很多仪器都标“白宫财产”。我们所能看到的公开资料都是几年前的。高精尖的东西不能看公开资料，花费自然也就不用说。我想这个道理大家都清楚。</P>

jpbird

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>Turkey</I>在2005-10-16 12:03:15的发言：</B>


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<P>我只能说你在对“科研”这个概念的认识上还停留在国人的水平上。美国和西欧对“科研”的认识是预研，即，只要是前沿的项目，政府都会往里投钱，不管它在目前有没有使用价值。带来的好处就是：当今后某一时间突然发现了这一研究成果的实用价值，它就可以立即投入使用。反观国内以及俄国，有限的财力使其不可能对前景未知的科研项目投入资金。结果就是，所有的技术必须到有产品等着要用的时候才开始研究。这就是为什么国内的航空项目（如，飞豹、J-9等）通常在提出时还跟世界先进水平差距不大，但经过漫长的（飞豹超过了20年）研发周期后，又远远落后于世界先进水平。</P>
<P>再说X-Plane，X-Plane绝不仅仅是指那些拓展高边疆的项目，NASA的项目涉及航空领域的方方面面。具体的项目你可以到NASA DFRC的网站上看看：<a href="http://www.nasa.gov/centers/dryden/home/index.html" target="_blank" >http://www.nasa.gov/centers/dryden/home/index.html</A></P>
<P>这些很容易在网上查到的东西，美国人却从来不把它拿到航展上作秀！X-Plane的项目也绝非烧钱的项目！绝大部分X-Plane都强调最大限度的利用现有资源，很多项目都是利用现成的飞机改装或者是用现成的飞机拼装起来的，比如说X-29，她的机身、座舱来自F-5，起落架来自F-16，这样的做法大大降低的开发成本。</P>
<P>Su-27具有超前性？要知道T-10S定型时，ATF也基本定型了！至于Su-47，俄国人用自己的行动证明了那不过是个噱头：苏霍伊PAK-FA风洞模型的照片网上已经有了——标准的猛禽斯基。ATF定型20年后，俄国人用它领先于美国10多年的气动水平造出了美国人20年前的东西。</P></DIV>
<P>苏霍伊PAK-FA风洞模型的照片网上已经有了——标准的猛禽斯基----------我没搜到，你贴个看？</P>

jeepsai

近年来，军迷们关注的战机，除了美国的F－22、F－35和欧洲的EF－2000外，苏－30战斗轰炸机算是回头率较高的了。之所以受关注，是因为苏－30是一种与美国F－15同级别的战机，另外，苏－30MKK也是中国空军性能最好的现役战机。 <P>　　冷战时期，为了对抗美国的B－52战略轰炸机，苏联国土防空军发展了超高速拦截机米格－31，但其造价昂贵，难以大量装备。因此，当时的做法是由米格－31搭配苏－27和米格－29作战，并以苏－27为主。经过实际操作，发现单座型的飞行员要顾虑太多东西，实在很难在飞行的同时，专心于复杂的拦截任务，因此提出在苏－27的基础上发展一种双座型拦截机，这就是苏－30K拦截机。之后，又出现了战斗轰炸机苏－30M。苏联解体后，俄罗斯军费紧张，为了生存，苏霍伊设计局将苏－30M推向国外市场。这样，“一机多用”的苏－30MK诞生了。因为先天设计优异，苏－30MK立即成为世界军火市场上的耀眼“明星”。 </P><P>苏－30MK（对不同国家出口的数据略有不同）的基本数据是：翼展14．70米、机长?空速管除外?21．94米、机高6．36米、正常起飞重量24000千克、最大起飞重量33500千克、战斗载荷8000千克、最大速度2125千米／小时、实际升限17500米、作战半径超过1500千米、最大过载8．5G，并拥有空中加油能力。SU－30MK是战斗“多面手”，拥有强大的对空、对地和对海攻击能力。苏－30MK有12个外挂架，格斗可使用6枚带红外制导的R－73近距空空导弹；对地可使用6枚电视制导或激光制导的X－29T、X－29II或X－29MII；非制导武器包括10枚500千克或31枚250千克普通炸弹，8个KMT－Y集束炸弹，或6组S－13和S－8火箭发射器?带30枚122毫米或120枚80毫米火箭弹?；执行反舰任务时可携带航母“杀手”———“宝石”和“俱乐部”反舰导弹，其标准挂载方式可一次携带6枚反舰导弹。可以想像，若30架苏－30齐射180枚反舰导弹，完全可以对一个航母群实施饱和攻击。因加装了中央指挥系统，苏－30MK能同时指挥4架苏－27作战。在动力装置方面，苏－30MK由于使用了AF－31F矢量发动机，拥有极为出色的超机动性。 </P><P>　　因为结构增强且加装了多种先进航电设备，苏－30MK的重量比苏－27重了1吨左右。据苏霍伊设计局初步评估，苏－30MK综合空战性能为苏－27S型的1．4倍。在防空压制任务上，苏－30MK可以有效压制如“霍克”、“天弓”二型、“爱国者”等防空导弹。苏－30MK与幻影2000－5战机比较，除非稳定过载及最大转弯角速度稍逊外，其他如发动机性能、维修保养、航程、雷达综合性能、对付隐形战机能力等全部领先，防护水平高20％以上，武器威力大2倍。值得一提的是，当年印度空军通过反复比较苏－30MK和幻影2000－5后，最终选择了苏－30。 <P>　　与苏－30MK对应的同代战斗机是美国的F－15，两者虽然没有在实战中较量过，但在多次以实战为背景的演习较量中，F－15均全面落败。很久以来，美国人就希望通过一些狡猾的手段了解苏－30MK（包括其基本型苏－27）战斗机的飞行性能。1992年8月，俄空军接受美方邀请，与美军进行了一次对抗演习。根据事先制订的演练预案，第一轮较量是苏－27UB战机尾追美军F－15D进行攻击，然后交换角色。结果，在两次较量中，苏－27UB都轻松胜出。一直受到好评的美国“鹰”在俄罗斯“侧卫”面前栽了个大跟斗。 <P>　　2004年2月，印美两国在印度瓜寥尔空军基地举行了代号为“对抗印度04”的联合空战演习。这次，苏－30MK和美国的F－15C狭路相逢，但美国“鹰”还是丢尽脸面。演习后的美印数据均显示，美机被“击落”不下20架次。参加演习的第3飞行联队的18架F－15C/D战斗机已于2002年装备了新型雷达系统，但演习表明，苏－30MK的雷达还是优于美方的雷达：印方雷达能够先敌捕获F－15C，而美方雷达在同等情况下却是“看不见”对手。以华盛顿智囊机构“安全政策中心”研究员里查德·菲舍尔为首的一批专家沮丧地表示，F－22可能是美国现有的惟一能真正打败苏－30的战斗机。</P>