对于研究“空战行为”心态上的一些看法

Heat

原帖由 iceviper 于 2008-12-19 00:08 发表


这句话我飞了很久才领会到.....

所以我认为
实践经验是感性认识中基础的基础，
理论则是引导我们在感性基础上更上一层面的方法。

cohead

我居然看完了上面的全部帖子。。。小小地佩服一下自己先

Heat

原帖由 cohead 于 2008-12-19 00:24 发表
我居然看完了上面的全部帖子。。。小小地佩服一下自己先

其实还是很好懂的不是么，呵呵

kazemaru

那么为什么要说得这么抽象，而不说“发动机强，气动外形又‘强’，飞行员又骚 ”的是胜者呢。

cfz8688

我的理解，“强”和“骚”都是相对的，抽象的。为什么要盯着数学物理去扣，就是为了找到在可预见的将来可以移值到飞机上的专家系统而不是像现在用时间和人命去换

Heat

原帖由 cfz8688 于 2008-12-19 01:42 发表
我的理解，“强”和“骚”都是相对的，抽象的。为什么要盯着数学物理去扣，就是为了找到在可预见的将来可以移值到飞机上的专家系统而不是像现在用时间和人命去换

坚决同意

kazemaru

无法理解你们这些臭男人

rois

艺术万岁！！

wleagle

原帖由 Heat 于 2008-12-18 22:48 发表


物理和数学就不讨论了，这个东西再讨论下去就是文字游戏了，没结果也没意义。

另外您有所不知，“飞行力学”中对“能量”、“机动性”、“机敏性”是广义上的定义，对狭义的物理概念有所引申，不是完全按照狭 ...

ok...我被你定义的那些词汇弄糊了。前面你说对高度的一阶导，我就理解成了对h0的一阶导，你至少要说“能量高度”嘛。H=h0+1/(2g)V^2这个式子实际上前面那个h0代表势能，后面的代表动能。你再把机动性改成"能量机动性"，我也可以理解了。

那么实际上对于能量机动性和机敏性的重视，是重视细节的格斗技术，或者通俗的说，就是招数。我前面说了，能量的概念是有助于飞行员掌握大局观，通俗地说就是战略。这两个部分是需要结合的。其实，这个topic本来不是某位小朋友问机炮怎么打引起的吗？既然说到导弹攻击了，那么能量本身的概念仍然很重要。在你举的p40的例子中，高的能量能确保你迅速离开敌机的攻击范围。那么现代空战中，高的能量也能确保你有足够的机动性来规避导弹。

所以呢，我的观点并不是说只要关注能量就够了，而是说，不管是二战还是现代，能量仍然是个十分重要的概念。它仍然是一个很好的考虑空战问题的方法。而不管是它的变化率也好，变化率的变化率也好，都是包含在能量概念中的。如果你看了前面那个讨论机炮的帖子的话，我也说到了一个关于能量转换速率和时间的取舍。

[ 本帖最后由 wleagle 于 2008-12-19 10:04 编辑 ]

Mutha

能量变化率说白了就是SEP啊，以前坛里也就我老喜欢YJ能量变化率。不过那会儿没人理我，因为那会儿大多数人更关心“选单环还是双环”，或者“27低速性能比15好”之类的问题。
原来推重比不高也没有过失速机动概念的时候，追求的都是正SEP，但是现在负SEP重要性反而更高了。

之所以觉得这个讨论没什么意思，问题就在于不管是SEP，还是别的什么，这些都是飞机的固有属性，不是飞行员能在空战过程中决定的。
技术水平相同的飞行员异机型对抗时，飞机性能的差距基本是没办法从战术上弥补的。最简单的例子就是开始291总是不信邪，非要拿27跟我15飞。结果就是即使我3-4个月没跟人飞过，只要记得螺旋爬一招就可以轻易压制27。
相反，技术水平相同的飞行员同机型对抗时，最大的可能是耗到没油或者黑视。这点更容易理解。

把真实空战过程量化可能性更小，每个活生生人的身体条件差异怎么考虑？简化掉？简化掉之后，SA和高G持续时间，这两个最要命的东西就被忽略了。还不要说不同操作习惯带来的动作质量的差异，以及飞行员心理变化的影响。

计算只能比较性能，但是知道性能之后，自然就知道这架飞机适合使用什么样的战术，再去计算得到一套动作的意义何在？就像你前面说的，写AI用得着，以后发展UAV用得着。但是要拿来推断人跟人空战的胜负，我觉得不乐观。

[ 本帖最后由 Mutha 于 2008-12-19 11:17 编辑 ]

Mutha

说到UAV格斗的发展，优化出一套算法来决策机动的选择固然有益，但是在UAV上装超级计算机的成本，肯定是要远大于简单的提高其可用过载和推重比的。
就像在游戏里，通过改进算法来提高AI的水平很难，但是把AI机的性能都改成UFO，即便其战术一样简单，还是能轻易对玩家构成威胁，比如Mirage 2000。

突然想到，最简单的格斗UAV就是格斗弹……
现在提高格斗弹的性能主要也就是提高“SA”——引导头的性能；和“机体的性能”——推力矢量、气动优化。
当然，导引律的改进实际上也就是对格斗弹战术的优化，可毕竟还没有提出要格斗弹进行更复杂BFM的概念。

[ 本帖最后由 Mutha 于 2008-12-19 11:44 编辑 ]

Heat

原帖由 Mutha 于 2008-12-19 11:13 发表
最简单的例子就是开始291总是不信邪，非要拿27跟我15飞。结果就是即使我3-4个月没跟人飞过，只要记得螺旋爬一招就可以轻易压制27。

螺旋爬是属于消极类战术的么，不可能在实际近距格斗中被使用的。。。。。

因为在带近距格斗弹的（背对背的CAC）中，当你处于螺旋爬升的时候，你的敌机同时满足上述两个目标函数：指向裕度和射程都比你优越。按照这两个目标函数判断，螺旋爬的飞机已经被打掉了。LO里所以F15能用螺旋爬欺负Su27，甚至Su27也能用螺旋爬欺负Su27，完全是因为我们假定了一个现代空战不可能遇到的领域，也是不再作为飞机设计核心理念的领域，那就是：纯机炮。这一点就把现代空战近距格斗的武器边界条件改回二战了，实际上是没有意义的。

同样飞机性能的差异，武器边界条件界定的影响也是十分明显的，就好比今年联赛479 Su27VS1216 F15。假定了更贴近红旗演习近距格斗的环境：带格斗弹的背对背CAC。
虽然两人在各自机型掌握的技战术水平上可以说是旗鼓相当，并且Su27和F15共同使用aim9，因为武器的限制，双方都不可能使用螺旋爬，结果是F15即使在自己最擅长的双环领域里，还被Su27连续击落多局，原因是在双环中，Su27利用高负SEP能力消耗能量，并转化为其他形势的（几何占位优势），获得了对F15短暂的指向裕度，并优先将F15置于目标函数R中，先发制人发射武器。


所以我和409平时飞27V27的时候都是严格禁止螺旋爬的。事实上螺旋爬也是有反制方法的，那就是下面的飞机疾速逃跑，上面的飞机是追不上的，结果是平局。其实这种反制方法用的也是螺旋爬的概念，那就是把一个目标函数THX完全让给对方，但保证自己处在“退化变异回二战的”射程目标函数之外。

因此，即使在纯机炮中，我对自己也始终有如下的要求：
1：当敌机满足任意一个目标函数的要求时，我也必须同时达到
2：当敌机没有满足任意一个目标函数的要求时，我必须尽力优先达到。
同时做到了这两者，不论最终击落与否，都可认为战术成功
如果没有做到这两者，即使我用螺旋爬连续击落对手100局，我都认为我是失败者。

[ 本帖最后由 Heat 于 2008-12-19 12:36 编辑 ]

Mutha

我现在基本没什么兴趣讨论战术细节~

如果需要带导弹的例子，换一个就好了。但是仍然不影响“战术无法弥补‘载机-武器’系统性能差距”这个结论。但是我认为这个结论在系统的设计阶段就已经确定了。

就同型机对抗而言，你是想通过计算就得到直接最优化的一套战术？这也许有可能，就LO 15而言，机炮的战术是经过了一个很长的Trade off过程才达到目前这个样子。也许有可能通过计算就立刻得到现在这么一套飞法，但是又如何来应对不同的战术？不好应对吧~
而且说到底，这还是把人的因素忽略了，SA和过载承受。

Heat

原帖由 Mutha 于 2008-12-19 12:31 发表
如果需要带导弹的例子，换一个就好了。但是仍然不影响“战术无法弥补‘载机-武器’系统性能差距”这个结论。但是我认为这个结论在系统的设计阶段就已经确定了。

载机-武器 一般都有诸多性能，这些性能都是作为空战目标函数的参变量之一被综合考虑的

人的因素很难被量化定义的。因此所有的讨论层面都应该和人解耦，也就是假设人员具有同样的素质，飞行员A可以在9G下坚持6秒钟，飞行员B也一样。把他们的性能作为等的边界条件强制控制起来。其实我们在LO里打机炮也是忽略了人的差异的哈

控制在同等的飞行员因素下，只要同代飞机，很少有一架飞机在载机-武器上完全落后，必然有优势也有劣势，就好比Su27的高负SEP对F15的高正SEP，这个时候专家系统的目的就在立足优势性能优势变量，实时寻找最优机动和最优路线，将单一的变量优势积累，最终以最快速度达到空战目标函数的最大值。不同的优势变量可能导致截然不同的路线，这个和人的思考方式是类似的，最终哪条路线能够获胜，还要取决于不同的态势、不同的优化效率、不同的执行效率、不同的阈值、不同的种种因素。举个更极端的例子，LO中同样的两架AI对抗也能分出胜负，但这种胜负的概率肯定是满足二项式分布的。

我们TRADE off这么久的路线，因为我们对这套路线每作一次优化，都需要实战许多局，花好几个5分钟，还受我们各自的悟性影响。但如果未来的专家系统和运算能力足够牛逼，可能利用如神经网络/模糊控制这样的训练算法，在几秒钟之内就比对优化出同样的路线。如果对手的路线变了，因为专家系统采集目标参数是实时的，因此它也能根据新的敌我参数和储存的固有算法，在短期内设计一条新的路线。这就是那帮研究空战理论的人的终极梦想啊。

专家系统是为了在空战中取代飞行员的经验/意识的作用，根本目的是为了在飞机上取消“人”的存在，而不是去模拟一个“人”

的确，驾驶一架四代机也许比驾驶一架具有智能空战专家系统的无人三代机更容易获得优势，装备是一方面必须要提高的，另一方面战术专家系统的性能也是必须研究和提高的领域。这就是两手抓，两手都要硬。假设有一天两个国家都派出苏制或者美制的同型无人UFO进行对抗，而其中一个国家对其UFO的专家系统进行了升级，那么谁的优势大呢。。。。难道无人UFO用的专家系统还要去尽力根据一个人的生理极限来限制自己的机动吗？

[ 本帖最后由 Heat 于 2008-12-19 13:13 编辑 ]

Heat

原帖由 rois 于 2008-12-19 08:48 发表
艺术万岁！！

你个失踪人口。。。。。。。