关于F-18F的一点儿事儿

iceviper

我觉得从战术上来分析楼上老千说的情况了，特别是在进入到了双机性能接近的领域里，老千说的F16可能在100节还能定速爬升，问题是谁会这样做，他会不会这样做，而且这种速度下，恐怕F16也只能飞直线了吧。

这些人都知道，不会拿自己的短处去和对方的长处比的。至少通过某些战术让性能差距在某一种情况下减小。单纯的通过性能来看，也许也不够全面

Mutha

原帖由 aceforever 于 2009-6-25 02:40 发表

举个例子呢？
像二战飞机那样吊能量BZ或者像汤姆克鲁斯那样甩能量？也许特定的时候可以这么做吧

其实我一直认为狗斗只有一件事：转弯
这件事分三件小事：
1 什么时候转弯
2 向哪里转弯
3 转多大的弯

这 ...

如果找你思路概括的话，主动进剪刀的意思是什么？主动地去进入一个转弯能力上的劣势？

aceforever

原帖由 Mutha 于 2009-6-25 02:33 发表

狗斗除了转弯还有很多事儿可做~
而且不要加上“石榴的飞行品质能达到”这个前提，气动布局已经决定了，拉不起来就是拉不起来~
按照你的思路推下去，“F-15的飞行品质能达到的话”，27剪刀一样做不赢15……

这是两个概念，不要混淆
F15的最大升力系数比Su27小了最起码0.4。。。。。。。
而F18的最大升力系数和F16是同级别的

另外有的一点肯定的是F18在40-50AOA的时候升力系数肯定小于他在28度AOA时候的升力系数。
AOA是为了换取升力系数的，当AOA的增大再也换不来升力系数的时候，除非刻意的想要换阻力，我为什么还要抬这么高的AOA头？
虽然F18能拉到40-50度的AOA，F16只能拉到28度，但是他们最大升力系数几乎是一样的，撇开操稳性只弹性能的话，升力不再继续增大，头抬的再高也没用。

Mutha

原帖由 iceviper 于 2009-6-25 02:42 发表
我觉得从战术上来分析楼上老千说的情况了，特别是在进入到了双机性能接近的领域里，老千说的F16可能在100节还能定速爬升，问题是谁会这样做，他会不会这样做，而且这种速度下，恐怕F16也只能飞直线了吧。

这些人都 ...

关键就是，虫子包线的左端可要比石榴多出一大块。石榴在这块区域里明明都不可控了，老千还非要按所谓的硬性能证明石榴在这一块区域还比虫子强。石榴在120节已经是块石头在往下掉了，还怎么达到一拉三晃？
另外，虫子在250kt以下转的比石榴快是很多灰行员证实过的。

[ 本帖最后由 Mutha 于 2009-6-25 02:53 编辑 ]

aceforever

原帖由 Mutha 于 2009-6-25 02:45 发表

如果找你思路概括的话，主动进剪刀的意思是什么？主动地去进入一个转弯能力上的劣势？

主动进剪刀是一种领先战术：
当主动者达到了最大转弯率和最小转弯半径的时候，被动者还没有发挥出这样的性能，那样的话，被动者就会迅速在几何站位上处在劣势。

aceforever

原帖由 Mutha 于 2009-6-25 02:51 发表

关键就是，虫子包线的左端可要比石榴多出一大块。

从数学方程上看，两架最大可用升力系数相当的飞机，翼载荷大的飞机包线左边界反而要比翼载荷小的飞机包线左边界范围大的情况是不存在的

如果虫子包线的左边界线和石榴的相同，只能说虫子的最大可用升力系数大大超过石榴，至少超过2.0的水平，而这是很难做到的。在具体设计数据公布以前，谁也不敢妄下这个结论。

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-6-25 02:59 编辑 ]

Mutha

原帖由 aceforever 于 2009-6-25 02:51 发表


主动进剪刀是一种领先战术：
当主动者达到了最大转弯率和最小转弯半径的时候，被动者还没有发挥出这样的性能，那样的话，被动者就会迅速在几何站位上处在劣势。

问题就在于，虫子完成这个动作要比石榴快很多。石榴如何保证不进劣势？

Mutha

原帖由 aceforever 于 2009-6-25 02:55 发表


从数学方程上看，两架最大可用升力系数相当的飞机，翼载荷大的飞机包线左边界反而要比翼载荷小的飞机包线左边界范围大的情况是不存在的

那就有意思了，已知有更小的平飞速度和机动速度却在包线图上不存在？

狐狸3号

原帖由 aceforever 于 2009-6-25 02:19 发表


减速快也没有用。只要飞机沿着瞬时盘旋线向左，一直到最小机动点右端，转弯半径实际上变化并不大。也就是说，一架以角点速度610公里拉死杆转弯的Su27和一架在400公里拉死杆转弯的同型飞机在转弯半径上是差不多的 ...

与人机炮战小于20盘的准机炮盲也跟着凑合两句，我觉得在低速的时候，尤其是剪刀中18的优势还是不小的，估计F-18的最大升力系数是比16要稍大一点儿的，毕竟人家的边条和攻角在那里摆着...就算升力系数同级，能量接近的时候，三轴剪刀的顶端，我18放着襟翼可以用90节的速度过顶，你16可能120-130节的时候就爬不动了，我反扣下来的时候你怎么办...就算是水平剪，转弯半径 转弯速度差不多，我比你有20度+的AOA富裕，交错的时候先被敲机背的还是你。

aceforever

原帖由 Mutha 于 2009-6-25 02:57 发表

问题就在于，虫子完成这个动作要比石榴快很多。石榴如何保证不进劣势？

不考虑机敏性的差别，不考虑飞行员操作的先后。

假设大家的初始单环速度都超过角点速度，虫子减速快，虫子完成减速到角点速度的确可能比石榴快。
但是当大家的初始单环速度都处在角点速度或者低于角点速度的时候，两者同时拉死杆，获得的性能是一样的。

aceforever

原帖由 Mutha 于 2009-6-25 02:59 发表

那就有意思了，已知有更小的平飞速度和机动速度却在包线图上不存在？

那个点基本只存在于纵轴（角速度）=0的那条线上，基本上没有意义。从整个左边界线（瞬时转弯线）来看，如非升力系数真的特别的高，虫子是要比石榴缩进去的

狐狸3号

原帖由 aceforever 于 2009-6-25 02:55 发表


从数学方程上看，两架最大可用升力系数相当的飞机，翼载荷大的飞机包线左边界反而要比翼载荷小的飞机包线左边界范围大的情况是不存在的

如果虫子包线的左边界线和石榴的相同，只能说虫子的最大可用升力系数大 ...

从纯升力公式上看，确实是不存在的...，但在HAOA下，发动机推力的分量也是不可忽略的。这样一来就算虫子Clmax与石榴同级或者仅仅是略大，但是有更大范围的左包线也是符合情况的。而且是如果是这种情况，F414改型增推后，虫子的左包线优势会更大。虽然没有相关的数据，但是我个人是相信虫子的Clmax是不会仅于F16同级的...在很低速下 哪怕只有0.1几个的升力系数优势，对翼载荷的劣势的弥补也是不可忽略的....

[ 本帖最后由 狐狸3号 于 2009-6-25 03:24 编辑 ]

aceforever

原帖由 狐狸3号 于 2009-6-25 03:04 发表

与人机炮战小于20盘的准机炮盲也跟着凑合两句，我觉得在低速的时候，尤其是剪刀中18的优势还是不小的，估计F-18的最大升力系数是比16要稍大一点儿的，毕竟人家的边条和攻角在那里摆着...就算升力系数同级，能量接近的时候，三轴剪刀的顶端，我18放着襟翼可以用90节的速度过顶，你16可能120-130节的时候就爬不动了，我反扣下来的时候你怎么办...就算是水平剪，转弯半径 转弯速度差不多，我比你有20度+的AOA富裕，交错的时候先被敲机背的还是你。

估计F-18的最大升力系数是比16要稍大一点儿的，毕竟人家的边条和攻角在那里摆着
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别忘了翼载荷，对于转弯半径和角速度，翼载荷和升力系数的权重是相同的。

三轴剪刀的顶端，我18放着襟翼可以用90节的速度过顶，你16可能120-130节的时候就爬不动了，我反扣下来的时候你怎么办
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三轴简的这种情况在同型机中都是可能出现的，向下的飞机指向和半径比向上的飞机优越。同样F16也可能放着襟翼以低于最小平飞速度的速度切下来（因为它可以以低于最小平飞速度的速度爬升），和F18比具体到低谁切的半径小，还不是要看翼载荷和升力系数么？

另外，即使是剪刀，重力的附加过载是大家都能利用的，暂且不考虑。
剪刀到最后拼的还是飞机的持续最小转弯半径。F18如果保持它的45度AOA拉死杆不变，速度很快就会因为他巨大的阻力而减小到最小平飞速度，也就是说持续转弯半径可能就会扩大到无穷大，或者一个很大的值。而F16或者Su27保持他的28度AOA不变，拉死杆到最后也依然可以以一个很小的半径持续转弯。这是两架飞机最大的区别。F18纵然有超大可用AOA，也不敢想用就用，因为满AOA久了，一不小心他就将真正的动弹不得。

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-6-25 04:21 编辑 ]

aceforever

原帖由 狐狸3号 于 2009-6-25 03:15 发表


从纯升力公式上看，确实是不存在的...，但在HAOA下，发动机推力的分量也是不可忽略的。这样一来就算虫子Clmax与石榴同级或者仅仅是略大，但是有更大范围的左包线也是符合情况的。而且是如果是这种情况，F414改型 ...

考虑90度坡度的转弯的情况，
假设飞机推重比都是1
如果考虑45度AOA时发动机的分量不可忽略，那么可以比28度AOA时的确要多提供0.23个G用于转弯
可是这个45度AOA时候的升力系数还能不能达到28度时接近极限1.8左右的那个峰值呢？
另外，还有翼载荷的20%左右的硬伤（和su27比，石榴的翼载荷优势没那么明显，可能真的会输）。。。。。。
还不考虑这个时候巨大的阻力。

结果还是：很难说~~~~
很难说的事，只能姑且认为差不多吧，谁也没把握在左边界上一定超过谁。

另外有一点推论是，F18有他的特殊性，就是超大的AOA，保持这个超大AOA，带来的巨大阻力在包线范围内很可能除了平飞点以外任何时候都不可能被发动机平衡的（当然也可能在略高于最小平飞点的地方被平衡），因此他几乎无法开着加力保持在某个速度点上以45度最大AOA不减速转弯，即使有这个点，高度应该比其他三代机低，并且处在数值较大的灯转弯半径线上。这一点特性和其他三代机不同：其他三代机大部分都能开着加力在最大可用攻角下保持某个不减速的转弯的。因此如果F18飞行员一味的拉死杆以最大AOA转弯，很快因为推力无法平衡阻力会连续变化到一个真正“动弹不得”的奇点，（转弯半径很大，转弯角速度很小）。而其他的三代机即使同样一味拉死杆转弯，因为此时发动机推力在满足平飞外尚有富余，所以至少它是能够保持在某个拉死杆的极小速度下持续转弯的（转弯半径接近最小值，转弯角速度为10度左右的某个值）。

这个时候，一架能够转弯的飞机比一架几乎不能转弯的飞机要主动的多吧。所以我估计F18的飞控可能也会为了不发生上述情况而根据不同的速度限制F18的攻角，当然，通过老手的操控也可以。那个超级变态的AOA，也只有在最小平飞速度上才被完全放出来实现。

...就算是水平剪，转弯半径 转弯速度差不多，我比你有20度+的AOA富裕，交错的时候先被敲机背的还是你。
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我最赞同的还是这种情况。

[ 本帖最后由 aceforever 于 2009-6-25 14:34 编辑 ]

rois

不懂科学.. 只是据我长期看到的.. 16低速区是拼不过18的, 120以下控制要很缓慢不然就要depart..
18和15/16狗斗应该争取对头抢先一个9X再说~