突然想到一个关于脚舵的问题

iceviper

这下可太好了，我的粉蒸肉算是毁了......

Mutha

这下可太好了，我的粉蒸肉算是毁了......
iceviper 发表于 2010-8-3 00:43

……106F的气温嘛~
你就出去在地上倒点儿油，摊片培根，一会儿就吃了~

aceforever

你也别站着说话不腰疼了，很多事情都要有个过程，需要慢慢的积累，这里面遇到的矛盾和问题和难度不是你或者我道听途说几句能够臆想的。我知道你在这方面的兴趣和了解，但是民机研发这件事，涉及到太多的专业太多的领域。每个领域每个专业钻深了没十几年的功夫是不可能的，要你如不经历在基层老老实实的干上一段时间工作，不踏踏实实的学到一些根本的东西，你平时看的再多听的再多也永远只是在纸上谈兵，无法认识真正的情况的。等你真的参加工作了，你会发现你现在说的那些风凉话，包括我在进单位之前和你一起说的那些风凉话，和你我看到的很多拍T50是"猛禽斯基”的话，本质上是一码事，都是夜郎自大。所以不是我泼你冷水，我也要为我现在眼里看到的COMAC讲句实话，你看不起COMAC，可以，没问题，但是我敢打包票640目前任何一项工作都不是你以现在的态度和能力能够胜任的。这也是我进门就被自己泼的冷水。

aceforever

你们不是主要航电设备都是靠进口么...

妈妈的，发帖子把我的锅里水烧干了。
iceviper 发表于 2010-8-3 00:31

    饺子，不是买来什么东西就能用的，买来的发动机不是随随便便就能装到飞机上去把飞机推上天的。
航电、飞控、液压、电气环空也一样。

我还没进现在的部门时，我也和你一样不理解，“TMD发动机都是买的还要我们干什么？”你记得我发过这样的帖，现在三个月过去了，我不得不承认我当时的幼稚，当时的我和204的现在一样，完全不能从实质上理解作为主制造商至关重要的任务之一“系统集成”到底要做什么样的工作，要具备一些什么样的能力，要面临什么样的困难，但是现在我知道了，“觉知此事要恭行”，这TMD真是不干不知道，一干吓一跳。就拿刚才204说的那个”供应商管理”来说，TMD每个供应商都是全球500强排名刷前的，你凭什么本事去“控制”人家？靠我们在学校里忽悠项目那样的去忽悠吗？靠我当年拿的什么全国冠军啦亚洲第第一啦去炫耀吗？开玩笑，所以进了门才知道自己完全没有什么好骄傲的，对COMAC更没有什么风凉话可以说的，就是一个字：干。老老实实的干，老老实实的学，老老实实的赶，我们现在，真没那个资格，也没哪个能力去评论什么。

Mutha

你也别站着说话不腰疼了，很多事情都要有个过程，需要慢慢的积累，这里面遇到的矛盾和问题和难度不是你或者 ...
aceforever 发表于 2010-8-3 00:46

“COMAC做不做得出产品”和“COMAC做不做得出自己吹得那么天花乱坠产品”是两码事。“做工作认不认真”和“你们做的工作符不符合市场的要求”一样是两码事。


我一直抨击的都是后者。


去640？我从来对民航运输这一套东西就没起过多大兴趣，这不过是我不得不读完的学位而已。
我不是站着说话不腰疼，而是我既没有跟COMAC的利益关系，也没有跟航空公司的利益关系。所以我既不会理睬把自己的工作和产品无限放大的言论，也不会去放“国产民机不安全！”这样的厥词。


为什么没有一个客户乐意用COMAC的飞机？  为什么COMAC自己定的节点一拖再拖？


全行业都不看好COMAC的情况下，但愿COMAC能拿出让人信服的产品。


至于今天喷你……你没发现你自己上面说了那么多“没资格”、“没能力”的同时，还不是在评论别人的工作都是“最底层的”、“都是换猴子也能干的”吗？

aceforever

“COMAC做不做得出产品”和“COMAC做不做得出自己吹得那么天花乱坠产品”是两码事。“做工作认不认真”和 ...
Mutha 发表于 2010-8-3 01:12

时间也不早了，明天还要上班，关于你的很多疑问，我们可以找时间慢慢分析慢慢讨论。

其实你应该也懂得，COMAC一直都在忍辱负重，现在那里多了一个我。

现在的我当然是没资格说什么大话，但有一点，我即使以事实上现在你眼里还是半个民机群众的COMAC员工，也敢对你保证：不管919和ARJ到最后能不能让你满意，COMAC能不能让全国人民满意，它至少做的能够比过去更进一步，中国的民机工业不会是停滞的

iceviper

千儿，我作为门外汉说句话，如果连买来的航电设备和发动机都不能马上装上去投入运营，我真觉的919和21没啥意思。慢慢赶，要赶多少年？看看787上面那些东西，都不说787了，737上面那些30－40年积累下来的东西，boeing不会把这些东西给出来的啊，怎么学？ 除非从头开始，去研究每一个按钮的位置，重量，每一个数字的大小和颜色。无论是boeing还是空客，操纵杆的大小都不是给亚洲人设计的，如果要学，那这一套东西得多久？人家提供什么，我们就去学着装，照你说的，ge给发动机，我们就搞接口，fadec控制。honeywell 给航电，我们就做接口。这样一来，引擎和航电都被国外供货商压着，你们在下面被挤着？  

自主知识产权的飞机就是这样出来的？

aceforever

“至于今天喷你……你没发现你自己上面说了那么多“没资格”、“没能力”的同时，还不是在评论别人的工作都是“最底层的”、“都是换猴子也能干的”吗？
Mutha 发表于 2010-8-3 01:12

这话你也可以不必拿出来搅，我们这么多年兄弟做下来，你是很了解我的人，难道会不理解我说这些话用这样的词的目的和想表达的意思和情绪么？
要是你真不理解，那我可以写的再明白点：

我说“写代码”是最底层的工作，但我从没否认过这些工作的价值和技术含量，但从产品研发结构金字塔来说，它确实是在最底层的，全行业就是这么定义的。

我说的“换猴子也能干”的事情喷的是那帮不学无术无所事事的飞飞，而不是“写底层代码”的“航电供应商”，不必把他们连在一个句子里写吧？

至于喷飞飞，我不是第一次喷了，你也不是不了解。但是我从来没有喷过飞行员这个职业，我身边就是欣赏的民航飞行员也有很多，像390，像我的几个同学，像饺子~
我喷的一直是那帮我想放他们过考试却发现一分也加不了，成天只会打群架闹事的实在是烂的没话讲的飞行员，我认为他们配不上飞行员的职业和俸禄，配不上比他们穷的多的设计师为他们考虑的。
其次，当时的话目的之二是在感慨民机设计理念的先进和周到，这个就不多说了。


不管我之前的话有没有说明白了，现在我这么说你可以不必误解了吧？如果有人因为之前我说的带有特定情绪的话坐错了位置，那么我向他真诚的道歉。

aceforever

千儿，我作为门外汉说句话，如果连买来的航电设备和发动机都不能马上装上去投入运营，我真觉的919和21没啥意 ...
iceviper 发表于 2010-8-3 01:32

    我真的要去休息了。
我就简单的回答吧
1 “装”不是那么容易的事情，民机是需要N多系统一起从功能性能甚至安全性可靠性上一起协调工作的，你可以想象这里面涉及到的匹配协调的复杂。引用我们罗老大的一句话“把所有最好的系统装在一起的飞机，一定不是一家成功的飞机”。这么说可以理解么？
2 作为“主制造商”的角色，“系统研发”不是任务，“系统集成”才是任务，这是COMAC作为“主制造商”的角色所决定的。“定义接口、设计FADEC和各种各样的逻辑”波音空客他们也是做同样性质的事，当然区别在于他们做的水平比我们高得多得多。而且他们的供应商可以来自国内。我们学习的和从事的是如何“选择、定义、安装、协调、匹配”各种系统，供应商现在来自国外，将来也可能来自国内，到时候我们也用同样的技术和更好的经验去“集成”。所以我们所需要掌握的是“系统集成”的方法和工程经验，而不只是掌握某一套系统。在这一点上巴西航都是我们的老师。
3 可以讲得多一点，我们现在学的是787，是380，不只是320和737，你放心，我们在补课的同时，眼里还是看得到最先进的。

Mutha

我说“写代码”是最底层的工作，但我从没否认过这些工作的价值和技术含量，但从产品研发结构金字塔来说，它确实是在最底层的，全行业就是这么定义的。

至于喷飞飞，我不是第一次喷了，你也不是不了解。但是我从来没有喷过飞行员这个职业，我身边就是欣赏的民航飞行员也有很多，像390，像我的几个同学，像饺子~
我喷的一直是那帮我想放他们过考试却发现一分也加不了，成天只会打群架闹事的实在是烂的没话讲的飞行员，我认为他们配不上飞行员的职业和俸禄，配不上比他们穷的多的设计师为他们考虑的。
其次，当时的话目的之二是在感慨民机设计理念的先进和周到，这个就不多说了。
aceforever 发表于 2010-8-3 01:34

我要表达的意思是：
1.现在民机设计理念的先进和周到，最终是由Suppliers由一颗颗螺丝和一行行代码实现的。COMAC虽然做着Airframer这个最顶层的工作，但不代表它就有技术能力自己去实现，甚至仅仅是理解这些底层的工作，而其他的Airframers则做得到，这是中国航空工业整体水平低所决定的。这与你说的“ 拜托，航电部的也都是三大航出来的，代码人人都会写”是完全不相符的。

2.飞行员你是没少喷，但我也从来没有赞同过。你接触的那些学员与飞行员的区别，不会比你自己在进640前后的区别小。同样，你对飞行员这个工作的了解，也不比你在进640之前，对民机研发的了解多。
所以，工作压力大了，吐槽可以理解。但是好歹往自己熟悉的点上吐吧……

child_bbs

我不懂机械，也不懂航空。但是对软件工程略知一二。
用别人提供的接口始终不是一个好的方式。且不说别人不会对你开源，遇到问题无法立刻定位。如果需要做哪怕一丁点的修改，也需要在自己的系统上大动干戈。
做系统集成的确有难度，但是难度不在于研发而在于如何把一堆不相干的东西“集成”起来。从经验上来看，这方面花费的时间不会比研发少。我曾经多次认为使用成熟的类库能加快项目进度，可是每次到最关键的时刻都会被一些很小的问题拖累整个项目进度。问题就出在我们自己无法掌控的那部分，能怎么办呢？
所以我认为，即使用20年时间真正自主研发一款不成熟的发动机，也比花10年时间研究怎么使用人家的发动机要强。不成熟没关系，只要有经验和数据，下一款就成熟了。可是把时间、精力和金钱花费在集成人家的东西上。再过十年，我们还是拿不出自己的东西来，永远受制于人。

aceforever

我要表达的意思是：
1.现在民机设计理念的先进和周到，最终是由Suppliers由一颗颗螺丝和一行行代码实现的。 ...
Mutha 发表于 2010-8-3 02:27

首先，对还是作为顶层设计者，是不需要对底层代码一字一句的看一遍并且把每一行都理解看懂的，对于系统，所有的主制造商需要了解的到功能级和信号流程就可以了，波音空客也是如此，虽然处置经验比我们好。就像一个战场上一个战区总指挥官不必要也没有时间去搞清知道每一个士兵都在往哪里跑，每把枪举的多高，而只需要知道他的命令士兵有没有去执行，执行效果如何就可，这主要是分工层次和界面的不同决定的，而你所说的“整体水平差”，不错，的确是如此，但它的表现在于没有国内供应商可选，也就是现阶段只能招外国雇佣军。这是指挥官一个人解决不了的问题，当然也有指挥效率低下，经验不足的问题要考自己不断学习和锻炼，这是我们现在正在做的。再者，“三大航人人都会写代码”指的是顶层设计员也具备扎实的基本功，需要我们动手的地方和我们也会自己动手。就好像每个指挥所一定有他的警卫员一样，靠近了的敌人警卫是有责任干掉的，而不是把部队从前方调过来。我们也是如此，就是代码也分顶层和底层，这也是任务分工界面决定的，界面以下的工作，我们要监督供应商做好(风险控制这也是我们最重要的工作之一)，界面往上的工作你再怎么求供应商也不会理你，也没有责任和能力替你做好。你说的“航电没有代码是自己写的”那是你想当然的认识，是不对的，功能罗辑验证，可靠性计算，总线信号调制和集总分发，必要时进行线路补尝等等，这些都是作为飞机级的我们的航电自己需要做的，需要定义清楚并且一行行代码一个个Simulink框图自己搭自己仿真做实验的。就连我这个跟软件开发毫无关系的人，都还要为性能定义不断的写程序做计算，供应商提供的只是模型级的子程序，所有的迭代优化匹配都是自己要写程序计算确认的。所以你的许多概念还是停留在“系统么，买来成熟的就能用”的想当然层面，你眼中的“航电”还停留在你看的见摸的到的那些按钮和显示器，而你看不到这些东西背后涉及的完整的协同工作包，而这一且都是要你真正参加工作后才明白的。不知你还记得我以前问过你在学校机械课设时有没计过减速箱，其实如果你亲手做了这个课设，对民机作为工程项目的理解也会更深一步了
马上九点开会了，至于飞飞的话题我就保留意见不想多说了，我接触过的从国外陪训回来上航作为飞行员就职的飞飞也不少，其中一些回来后毕业总结论文都是过我初审的，我也没什么功夫去喷了

subtor

回复 15# iceviper


    你也有粗心大意的时候啊，哇哈哈哈